arge-Technik

(29.06.2018, 11:01)edaffner schrieb: [ -> ]Bei einem Auto ist das alles kein Problem, wenn aber damit 100 Millionen unterwegs sind, was dann?
Abgesehen mal von dem Glatteis im Winter.Also ich bin für Elektro-Autos! 

Auch wenn das am Thema vorbei geht, dagegen muss ich protestieren. Was, wenn erstmal 100 Millionen Elektroautos unterwegs sind.

Ich bin zwar auch ein Fan von Elektromotoren, jedoch nicht im massenhaften Einsatz in KFZ.

Probleme sind die Folgenden:
-Akkus haben viel geringere Energiedichte als Benzin, Folge, höheres Gewicht und geringere Reichweite
-Zur Produktion der Akkus ist ein Abbau von seltenen Erden notwendig. Findet größtenteils in China statt, daher bekommen wir hier von den dadurch erzeugten Problemen nicht viel mit.
-Energieproduktion. Wenn man allein den derzeitigen Landesstrombedarf durch Windkrafträder decken möchte, müsste man eine Fläche von der Größe NRWs mit Windkrafträdern im Mindestabstand zustellen und es müsste ständig ein durchschnittlicher Wind wie auf der Nordsee wehen. Das Problem mit den Energieleitungen ist dadurch auch noch nicht gelöst. Die Stromproduktion bleibt also schmutzig.
-Die elektrische Energie zur Versorgung der Autos lässt sich nur sehr schwer speichern. Pumpspeicherwerke sind keine Lösung für überall. Es müssen also neue Kraftwerke gebaut werden, um den zusätzlichen Strombedarf zu decken.
-Problem des Schnellladens. Akkus lassen sich nicht so schnell laden wie einen Benzintank zu befüllen, ohne dabei Schaden zu nehmen.
-Strompreis im Vergleich zu Nachbarländern schon jetzt sehr hoch. Hierzulande zahlt man wegen der Subentionierung der Öko-Bewegung allein an Steuern für den Strom mehr als in anderen Ländern für den kompletten Strom inkl. Steuern. Bei großer Anzahl an Elektroautos würde der Strompreis weiter steigen. Dies würde den Kilometerpreis für Elektroautos viel näher an den eines Benzinautos bringen.
-Begrenzte Lebensdauer der Akkus. Bei vielen Autos würde ein weiteres Umweltproblem durch Entsorgung der Altakkus entstehen.
-Geringere Leistung der Akkus bei Kälte. Ein Fahrzeug sollte in Mitteleuropa im Winter wie im Sommer funktionieren.

Für die Masse werden Elektroautos also lange Zeit nicht sinnvoll bleiben.

(29.06.2018, 21:02)Mensch schrieb: [ -> ]Auch wenn das am Thema vorbei geht, dagegen muss ich protestieren. Was, wenn erstmal 100 Millionen Elektroautos unterwegs sind.

Ich bin zwar auch ein Fan von Elektromotoren, jedoch nicht im massenhaften Einsatz in KFZ.

Probleme sind die Folgenden:
-Akkus haben viel geringere Energiedichte als Benzin, Folge, höheres Gewicht und geringere Reichweite
-Zur Produktion der Akkus ist ein Abbau von seltenen Erden notwendig. Findet größtenteils in China statt, daher bekommen wir hier von den dadurch erzeugten Problemen nicht viel mit.
-Energieproduktion. Wenn man allein den derzeitigen Landesstrombedarf durch Windkrafträder decken möchte, müsste man eine Fläche von der Größe NRWs mit Windkrafträdern im Mindestabstand zustellen und es müsste ständig ein durchschnittlicher Wind wie auf der Nordsee wehen. Das Problem mit den Energieleitungen ist dadurch auch noch nicht gelöst. Die Stromproduktion bleibt also schmutzig.
-Die elektrische Energie zur Versorgung der Autos lässt sich nur sehr schwer speichern. Pumpspeicherwerke sind keine Lösung für überall. Es müssen also neue Kraftwerke gebaut werden, um den zusätzlichen Strombedarf zu decken.
-Problem des Schnellladens. Akkus lassen sich nicht so schnell laden wie einen Benzintank zu befüllen, ohne dabei Schaden zu nehmen.
-Strompreis im Vergleich zu Nachbarländern schon jetzt sehr hoch. Hierzulande zahlt man wegen der Subentionierung der Öko-Bewegung allein an Steuern für den Strom mehr als in anderen Ländern für den kompletten Strom inkl. Steuern. Bei großer Anzahl an Elektroautos würde der Strompreis weiter steigen. Dies würde den Kilometerpreis für Elektroautos viel näher an den eines Benzinautos bringen.
-Begrenzte Lebensdauer der Akkus. Bei vielen Autos würde ein weiteres Umweltproblem durch Entsorgung der Altakkus entstehen.
-Geringere Leistung der Akkus bei Kälte. Ein Fahrzeug sollte in Mitteleuropa im Winter wie im Sommer funktionieren.

Für die Masse werden Elektroautos also lange Zeit nicht sinnvoll bleiben.

Oh das Thema ist in Ordnung und jetzt am richtigen Platz, dafür bin ich ja auch da.

Deine Argumente sind vollkommen in Ordnung, aber nur, wenn die Industrie so blöd ist und weiter in die Akku's investiert anstatt die seltenen Erden für Kondensatoren zu nutzen.
Also müssen sich die Techniker was einfallen lassen diese Probleme zu lösen die Du richtigerweise angesprochen hast.

Ein Kondensator wäre in einem Bruchteil der Zeit geladen und würde nicht länger dauern als tanken in der herkömmlichen Art.
Ich denke da an Materialien die porös sind, aber sich dennoch wickeln lassen oder aber zu Platten formen lassen die eine hohe Energiedichte erreichen.

Um den Strompreis mache ich mir da weniger Gedanken, denn an der freien Energie arbeiten sehr viele Wissenschaftler und einem wird es doch hoffentlich bald gelingen ein positives Ergebnis zu erlangen.

Ok dann weiter in neuem Thema.

Zum Thema Schnellladung: Unabhängig davon, ob nun Kondensatoren oder Lithiumakkus verwendet werden, lässt es sich ja einfach ausrechnen, ob so eine Schnellladung einen großen Autoakkus technisch überhaupt möglich ist. Schließlich besteht so ein Akku nicht nur aus Speicherzellen, sondern auch aus Kabeln und einigem mehr.

Der derzeit größte Teslaakku, mit dem schon fast die Reichweiten von Benzinautos erreicht werden, hat 100 kWh, also 100.000Wh. Bei 400V wären das also 250Ah bzw. 15000Amin (Ampereminuten). Möchte man diesen nun, entsprechend der Zeit eines Flüssikkrafstoffautos in 1min, aufladen, ist dafür eine Stromstärke von 15.000A nötig! Solche Stromstärken sind mit Kabeln nicht möglich. Zum Vergleich. Ein Blitz hat 20.000 Ampere.

Die derzeit leistungsstärksten Ladestationen haben 120kW, damit lässt sich ein 100kWh-Akku also in unter 1 Stunde laden und dürften bei so einer hohen elektrischen Leistung schon an die Grenzen herankommen.

Zum Strompreis: Die letzten Jahre haben doch gezeigt, dass es nicht Ziel ist, möglichst viel günstigen Strom zu produzieren, sondern die Energiekonzerne zu stärken und die Subventionierung von nicht-sinnvollen Stromproduktionen (Öko-Bewegung) zu unterstüzen. Die günstige, saubere Stromproduktion wurde schon beim Bau der Atomkraftwerke versprochen. Kernfusionsreaktoren sind frühstens in 30 Jahren einsatzbereit.

Zusätzlich werden wir alle zu Stromsparern erzogen und es wird uns eingeblößt, wir wären schlechte Menschen, wenn wir einen hohen Stromverbrauch hätten. Uns wird sogar vorgeschrieben, welche Geräte mit welchem Stromverbrauch wir benutzen dürfen. Dabei gleichzeitig die Elektromobilität zu fördern = mit vielen Millionen Euro zu unterstüzen und dies auch noch Umweltbonus zu nennen, widerspricht sich! Wenn zur Stromproduktion weiterhin Bergbau/Tagebau betrieben werden muss und bei Elektromotoren noch zusätzlicher Bergbau/Tagebau für den Abbau von seltenen Erden benötigt wird, bleibe ich lieber bei ein Ölraffinerien, die Maschinen mit Energie versorgen, die größtenteils aus einfachen Eisenlegierungen bestehen.

(30.06.2018, 23:12)Mensch schrieb: [ -> ]1 Ok dann weiter in neuem Thema.

2 Zum Thema Schnellladung: Unabhängig davon, ob nun Kondensatoren oder Lithiumakkus verwendet werden, lässt es sich ja einfach ausrechnen, ob so eine Schnellladung einen großen Autoakkus technisch überhaupt möglich ist. Schließlich besteht so ein Akku nicht nur aus Speicherzellen, sondern auch aus Kabeln und einigem mehr.

3 Der derzeit größte Teslaakku, mit dem schon fast die Reichweiten von Benzinautos erreicht werden, hat 100 kWh, also 100.000Wh. Bei 400V wären das also 250Ah bzw. 15000Amin (Ampereminuten). Möchte man diesen nun, entsprechend der Zeit eines Flüssikkrafstoffautos in 1min, aufladen, ist dafür eine Stromstärke von 15.000A nötig! Solche Stromstärken sind mit Kabeln nicht möglich. Zum Vergleich. Ein Blitz hat 20.000 Ampere.

4 Die derzeit leistungsstärksten Ladestationen haben 120kW, damit lässt sich ein 100kWh-Akku also in unter 1 Stunde laden und dürften bei so einer hohen elektrischen Leistung schon an die Grenzen herankommen.

5 Zum Strompreis: Die letzten Jahre haben doch gezeigt, dass es nicht Ziel ist, möglichst viel günstigen Strom zu produzieren, sondern die Energiekonzerne zu stärken und die Subventionierung von nicht-sinnvollen Stromproduktionen (Öko-Bewegung) zu unterstüzen. Die günstige, saubere Stromproduktion wurde schon beim Bau der Atomkraftwerke versprochen. Kernfusionsreaktoren sind frühstens in 30 Jahren einsatzbereit.

6 Zusätzlich werden wir alle zu Stromsparern erzogen und es wird uns eingeflößt, wir wären schlechte Menschen, wenn wir einen hohen Stromverbrauch hätten. Uns wird sogar vorgeschrieben, welche Geräte mit welchem Stromverbrauch wir benutzen dürfen. Dabei gleichzeitig die Elektromobilität zu fördern = mit vielen Millionen Euro zu unterstüzen und dies auch noch Umweltbonus zu nennen, widerspricht sich! Wenn zur Stromproduktion weiterhin Bergbau/Tagebau betrieben werden muss und bei Elektromotoren noch zusätzlicher Bergbau/Tagebau für den Abbau von seltenen Erden benötigt wird, bleibe ich lieber bei ein Ölraffinerien, die Maschinen mit Energie versorgen, die größtenteils aus einfachen Eisenlegierungen bestehen.

Da muß ich zwangsläufig etwas tiefer einsteigen in diese Akku-Materie, weil ich z. Z. an meinem Auftriebswandler tüftle und damit Probleme habe, denn eine Idee ist die eine Sache, daß verwirklichen jedoch eine ganz andere.
Die roten Zahlen habe ich hinzu gefügt, weil ich mich damit noch etwas näher befassen muß und ich hier kein Bla Bla abgeben will.
Jedoch fällt mir auf, daß sich die Behauptungen in einer Zone bewegen, die selbst ich noch extra überprüfen will, da ich eine ernst zunehmende Beurteilung anstrebe die auf physikalischen Begebenheiten ruhen.

Zum Beispiel lassen sich die von Dir genannten Stromwerte durchaus mit Kabeln bewältigen. Die Frage ist nur wie groß der Querschnitt dann sein muß und welche Spannung nötig ist um alle Probleme effizient zu lösen.

Mit 12 oder 48 Volt läßt sich kein Auto ernsthaft antreiben, wenn es kein Spielzeug sein will.

Also werde ich so nach und nach mich auch da noch etwas einlesen müssen, was natürlich dauert, da ich noch ein Kolbenproblem zu lösen habe.
Also bitte ich um eine Pause, was nicht heißt, das hier nicht mehr Beiträge eingestellt werden soll. Ich bin für jede Info aufgeschlossen, nur kann ich nicht an zwei Dingen gleichzeitig arbeiten.   

Elektro-Auto laden: An der Haushaltssteckdose
Die Haushaltssteckdose ist für jeden am einfachsten zu erreichen - doch der entscheidende Nachteil ist, dass der Ladevorgang sich hier ziemlich zieht. Um die Haushaltssteckdose verwenden zu können, brauchen Sie ein spezielles Kabel mit einer Steuer- und Schutzeinrichtung. Diese werden in den meisten Fällen zum E-Auto mitgeliefert. Die Ladeleistung liegt bei nur 2,3 kW - deshalb braucht der gängige Akku mit einer Kapazität von 23 kWh rund 10 Stunden um aufgeladen zu werden. Deshalb bietet sich diese Lademöglichkeit nur, wenn das Auto längere Zeit nicht gefahren wird, wie zum Beispiel über Nacht.

(01.07.2018, 23:49)edaffner schrieb: [ -> ]Also bitte ich um eine Pause, was nicht heißt, das hier nicht mehr Beiträge eingestellt werden soll. Ich bin für jede Info aufgeschlossen, nur kann ich nicht an zwei Dingen gleichzeitig arbeiten.

Na ja hier über die Sinnhaftigkeit von Elektromobilen zu diskutieren, ist ja nicht wirklich arbeiten.

(01.07.2018, 23:49)edaffner schrieb: [ -> ]Zum Beispiel lassen sich die von Dir genannten Stromwerte durchaus mit Kabeln bewältigen. Die Frage ist nur wie groß der Querschnitt dann sein muß und welche Spannung nötig ist um alle Probleme effizient zu lösen.

Natürlich geht das noch mit Kabeln aber nicht mit solchen, die in Autos bzw. deren Akkus verbaut sind.

(01.07.2018, 23:49)edaffner schrieb: [ -> ]Mit 12 oder 48 Volt läßt sich kein Auto ernsthaft antreiben, wenn es kein Spielzeug sein will.

Daher habe ich bei meiner oben erläuterten Rechnung ja auch mit 400V gerechnet. Das ist auch der derzeitige Dreiphasenwechselstrom, auch "Starkstrom", genannt.

(01.07.2018, 23:49)edaffner schrieb: [ -> ]Elektor-Auto laden: An der Haushaltssteckdose

.
Bei einem derzeigen Strompreis 25Cent pro kWh wären das für einen 100kWh Akku 25€. Mit diesem Betrag kommt man laut Tesla 600km. Also an sich ein guter Preis. Allerdings kostet ein Akku mit 100kWh schon 20000€. Also mehr als ein Flüssigkraftstoffauto komplett kostet. Außerdem: Wenn sich die Strompreisentwicklung fortsetzt, wird das Aufladen eines Elektroautos bereits in weniger als 20 Jahren genauso viel kosten, wie derzeit das Befüllen eines Benzinautos.

Der von dir genannte Link ist gut und fässt alle Probleme gut zusammen. Zukünftig aber bitte nicht als Hyperlink. Das Internet ist voll von nicht erkennbaren Links, die zu nicht gewünschten Seiten führen. Also so: https://www.tz.de/auto/elektroauto-batte...23235.html

Mensch

Zitat:Na ja hier über die Sinnhaftigkeit von Elektromobilien zu diskutieren, ist ja nicht wirklich arbeiten.

Das ist Ansichtssache, für mich gehört es zur Arbeit, weil auch ich nicht alles weiß und dann ernsthaft recherchiere. 

Mensch

Zitat:Natürlich geht das noch mit Kabeln aber nicht mit solchen, die in Autos bzw. deren Akkus verbaut sind.

Dafür gibt es doch Stromschienen, mal sehen:

ABH Stromschienen GmbH - abh-stromschienen.de‎
Anzeige: www.abh-stromschienen.de/‎
Planung, Vertrieb und Montage von Schienenverteilern 25 bis 6300A;

also 6300 A sollten doch reichen für eine E-Autobatterie.

Mensch

Zitat:Daher habe ich bei meiner oben erläuterten Rechnung ja auch mit 400V gerechnet. Das ist auch der derzeitige Dreiphasenwechselstrom, auch "Starkstrom", genannt.

Das ist zur Zeit das öffentliche Netz mit 3 x 230 V~ Drehstrom der irrtümlich Starkstrom genannt wird und die 400 V~ kommen nur zustande, wenn man zwischen den Polen die Phasenverschiebung ausnutzt.
Effizienter wären da 1000 V wobei sich die Frage der Isolation nicht ergibt da es Kunststoffe mit einer Spannungsfestigkeit von 20 kV gibt, weil in manchen Städten die drei Kabeln unter der Erde liegen bis zur Trafo-Station.

Mensch

Zitat:Bei einem derzeitigen Strompreis von 25 Cent pro kWh wären das für einen 100kWh Akku 25€. Mit diesem Betrag kommt man laut Tesla 600km. Also an sich ein guter Preis. Allerdings kostet ein Akku mit 100 kWh schon 20000€. Also mehr als ein Flüssigkraftstoffauto komplett kostet. Außerdem: Wenn sich die Strompreisentwicklung fortsetzt, wird das Aufladen eines Elektroautos bereits in weniger als 20 Jahren genauso viel kosten, wie derzeit das Befüllen eines Benzinautos.

Na also ein Benzin-Auto für 2000 € ist wohl kein ernsthafter Vergleich, denn mit den gebrauchten Akku's gibt es noch keinen Markt und die Technik wird nicht stehen bleiben.
Wie bereits gesagt: Es ist noch eine Anfangs-Industrie bei den E-Autos und wie in allen Techniken ist auch hier aller Anfang schwer und so muß auch geprüft werden ob ein H2O-Wandler-Motor so Umweltfreundlich ist wie es gerne in der Euphorie beschrieben wird. Ich habe da meine berechtigten Zweifel  

Mensch

Zitat:Der von dir genannte Link ist gut und fasst alle Probleme gut zusammen. Zukünftig aber bitte nicht als Hyperlink. Das Internet ist voll von nicht erkennbaren Links, die zu nicht gewünschten Seiten führen. Also so: https://www.tz.de/auto/elektroauto-batte...23235.html

Wie Du wünschest, aber auch da gibt es dann die angesprochenen Fehler, denn wenn einer Pleite geht dann ist oft auch der Link nicht mehr aktiv.

(03.07.2018, 22:05)edaffner schrieb: [ -> ]Wie bereits gesagt: Es ist noch eine Anfangs-Industrie bei den E-Autos und wie in allen Techniken ist auch hier aller Anfang schwer

Diese Aussage hört man oft als Begründung für "es muss sich erst noch entwickeln", "es wird noch günstiger werden" oder "neue Technologie ist anfangs immer teuer". Tatsächlich ist die Industrie der Elektroautos alles andere als neu und von "Anfang" kann hier längst nicht die Rede sein. Selbst Kaiser Wilhelm fuhr bereits ein Elektroauto! Es gab Zeiten, da gab es in einigen Städten fast die selbe Anzahl an Elektrofahrzeugen wie an Benzinautos. Doch setzte sich damals aus den selben Gründen das Benzinauto durch, aus denen Elektroautos heutzutage in den bereits genannten Punkten einem Benzinauto unterlegen sind. Der Unterschied ist nicht mehr so groß wie zu Kaiserszeiten aber immer noch vorhanden.

(05.07.2018, 23:56)Mensch schrieb: [ -> ]

(03.07.2018, 22:05)edaffner schrieb: [ -> ]Wie bereits gesagt: Es ist noch eine Anfangs-Industrie bei den E-Autos und wie in allen Techniken ist auch hier aller Anfang schwer

Diese Aussage hört man oft als Begründung für "es muss sich erst noch entwickeln", "es wird noch günstiger werden" oder "neue Technologie ist anfangs immer teuer". Tatsächlich ist die Industrie der Elektroautos alles andere als neu und von "Anfang" kann hier längst nicht die Rede sein. Selbst Kaiser Wilhelm fuhr bereits ein Elektroauto! Es gab Zeiten, da gab es in einigen Städten fast die selbe Anzahl an Elektrofahrzeugen wie an Benzinautos. Doch setzte sich damals aus den selben Gründen das Benzinauto durch, aus denen Elektroautos heutzutage in den bereits genannten Punkten einem Benzinauto unterlegen sind. Der Unterschied ist nicht mehr so groß wie zu Kaiserszeiten aber immer noch vorhanden.

Dann muß ich mich entschuldigen, daß ich mich so unklar ausgedrückt habe, denn mit meiner Einlassung zur Anfangs-Industrie meinte ich die neue Batterie-Technologie und nicht die E-Motoren.
Es gab auch früher die sogenannten E-Busse die eine Oberleitung hatten, warum die abgebaut wurden verstehe ich bis heute auch nicht, denn die Diesel getriebenen Busse helfen mit die Innenstädte zu verrauchen.
Als Kind hörte ich das Argument, daß die Blei-Akku's zu wenig Leistung bringen würden und der Diesel wesentlich mehr Energie habe.
Außerdem bin ich der Meinung, daß die E-Motoren wesentlich weniger Energie brauchen würden, wenn sie als Mittelmotor mit einem Rotor von einem Meter Durchmesser konzipiert werden.

Also bleibt uns nur noch der Magnetmotor. 

Ja die Lithiumakkutechnologie ist noch nicht so alt, gibt es aber auch schon 20 Jahre.
Dazu sollte man sich vielleicht mal die Energiedichte versch. Stoffe ansehen:

Und dazu noch Wirkungsgrade versch. elektr. Speicher


Zusätzlich sollte man sich auch noch Gedanken machen, wie die Stoffe produziert werden. Einige, wie Erdgas und Erdöl, kommen natürlich auf den Planeten vor. Andere, wie Wasserstoff oder elektrische Energie, müssen erst produziert werden.

Der Verwendungszweck schließt einge Antriebsmethoden bereits aus:

(06.07.2018, 22:47)edaffner schrieb: [ -> ]Es gab auch früher die sogenannten E-Busse die eine Oberleitung hatten, warum die abgebaut wurden verstehe ich bis heute auch nicht, denn die Diesel getriebenen Busse helfen mit die Innenstädte zu verrauchen.

Nicht nur das. Es gab in vielen Städten auch ganze Straßenbahnnetze, die in den 60ern und 70ern abgebaut wurden.

Mensch schrieb:Dazu sollte man sich vielleicht mal die Energiedichte versch. Stoffe ansehen:

Bevor ich Dir hierauf etwas schreibe, muß ich mich erst in die Materie einarbeiten.
Also bitte etwas Geduld mit mir alten Schüler, denn man lernt eben nicht aus, auch im Alter nicht.

Jedoch respektiere ich deine Einwendungen, denn es wäre Quatsch sich für eine Energieform zu entscheiden, die Kilometer große Löcher in die Erdkruste reißen, nur damit manche Nimmersatt's  noch reicher werden und die Natur zerstört den Enkeln überlassen wird. Denn die haben dann von dem Geld auch nichts mehr.

Jedenfalls arbeite ich hart an meinem Auftriebswandler, denn der braucht keine fremde Energie, außer Wasser, Luft und Gravitation. 
Zumindest scheine ich das Kolbenproblem langsam in den Griff zu bekommen, was Feinarbeit bedeutet. 

Mensch schrieb:Nicht nur das. Es gab in vielen Städten auch ganze Straßenbahnnetze, die in den 60-ern und 70-ern abgebaut wurden.

Soviel ich mich da noch an diese Zeit erinnern kann, war damals die einhellige Meinung, daß Diesel-Busse wesentlich effektiver und billiger wären und die Wartung wesentlich kostengünstiger. 
Deshalb wurde diese Technik aufgegeben, eben weil sie sehr viele Kosten verursachten und die Netze schwer auszubauen waren.